Ebisek (27.05.2014 19:11:46) 20/20
Ukradli mi můj nápad
http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a...klad-energie-1088385

Ebisek (08.02.2014 11:34:30) 19/20
Re (16): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 18.01.2014 08:02:32:

Ono to občas ve finále dopadne dobře a všechno se zrecykluje bez větších ekologických problémů, avšak s o to většími ekonomickými problémy. Pochopitelně že nákladné recyklace pak řeší (pokud se tedy řeší) kapsa daňového poplatníka.
Defakto máme řešení recyklace úplně na všechno, včetně jaderného odpadu. Na konci řady drahých recyklací čeká raketa naložena nebezpečným odpadem mířící ke slunci. Ale samozřejmě je vždy lepší vymyslet zdroje energie a zařízení na uchování energie, které nepotřebují takto nákladné recyklace, ke kterým ještě mnohdy dojde pochybným způsobem na pochybném východě či rovníku.

vagabund (18.01.2014 08:02:32) 18/20
Re (15): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 18.01.2014 03:19:03:

Řešení problémů které popisuješ je docela jednoduché. Máme tu EU která svým členům do detailů předepisuje co se smí a co ne. Stanovuje pravidla všeho možného, od názvu oblíbené lihoviny či džemu po nesplnitelné podmínky pro automobilový průmysl. Což tak kdyby stanovila jednoduchý předpis, že u všech v EU vyráběných tak dovážených fotovoltaických panelů musí jejich výrobce nebo dovozce doložit způsob jejich recyklace, který musí být ekonomicky přinejmenším neutrální, nebo ziskový a který nebude produkovat žádný nepoužitelný odpad. To vše nikoli v laboratorním ale provozním měřítku. Proč bychom si s tím měli lámat hlavu my ať se stará výrobce.
Že se zatím EU s něčím podobným neobtěžovala? Tak v tom případě je třeba se zamyslet, k čemu nám taková EU vlastně je.
Podobné je to s bateriemi všech typů a elektronikou. Přiznám se, že neznám podrobnosti ale recyklace vyhozených elektronických přístrojů mi připadá ještě obtížnější než fotovoltaických panelů

Ebisek (18.01.2014 03:26:31) 17/20
Re (2): ...
Odpověď na příspěvek od don.man z 11.01.2014 11:43:54:

K těm magnetům, představ si, že by jsi dokázal vyrobit dočasnou rušičku magnetického pole. Pak by se situace zásadně změnila. A právě o tomto stavu má smysl přemýšlet. Nepřemýšlet jak menší fyzickou silou paže odtrhnout větší vazebnou sílu, ale jak jak změnit charakteristiku té soustavy, aby se některá z vlastností změnila.

Ebisek (18.01.2014 03:19:03) 16/20
Re (14): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 10.01.2014 21:08:57:

Počítej ale taky že v našich podmínkách neklesá pouze teplo které získáš v případě koncentrátorů, ale taky energie kterou vydojíž z fotovoltaiky. Na rovníku sice nahřejou vodu více, ale stejně tak dají více energie z FV panelů.

Jednou jsem tady na téma výroby a recyklace FV panelů psal FRANTACZ celkem podrobnou technologii včetně všech těch kyselin. Dneska už se mi to ale nepodařilo dohledat, ale našel jsem alespoň tento přehled. http://www.asekol.cz/cs/download/lubo...ltaickych_panelu.pdf Samozřejmě že napřed z toho odlepíš krycí sklo a hliníkový rám. Horší to je ale s tím zbytkem, nehledě na to, že při výrobě a čištění toho křemíku to je daleko větší masakr než při recyklaci.

Co se bezpečnosti týká, ropovody a plynovody jsou taky obrovskou hrozbou, stejně tak jako továrny na hnojiva a koneckonců kolik životů má na svědomí plynová karma kterou má každý druhý doma. Nezabýval jsem se metodami detekce vodíku, ale nemyslím si že by byl problém například v podobném mechanismu jako je v zemním plynu - zápach.

Otázkou pak je, co je primárním zdrojem. Benzín? Ačkoli po chemické stránce se tomu blíží, stejně je s benzínem daleko více práce běhen výroby, než třeba s Vodíkem. Taky nehledě na to jaké neštěstí se staly zrovna kvůli ropě (Deepwater horizon), jsou tam zase jiné faktory které hovoří proti. Nejblíže tomu ideálu bude Uran, dneska už asi Thorium. Ale opět tyto zdroje energie neřeší to, jak tu energii dostat do aut. Primární energetický zdroj je důležitý, ovšem pro praktické nasazení to může být úplně naopak. Proto taky čádíme nafťákama s účinností 0.2n, stavíme obří chemičky, ropné vrty, ropovody...

Tvá představa o recyklaci chemických zařízení je podobná recyklaci elektromotoru. Prostě z toho kleštěma vycvakat měď, hliníkové poudro, ocel, magnety a keramiku. Pokud chceš mluvit o recyklaci baterií, je to recyklace kdy se vysoce toxické látky recyklují ještě horšími a výstupní surovinou rozhodně není hromádka zlata, hromádka olova a balík cornflakes pro děti

A k tomu poslednímu, právě proto jsou důležité studie. Například benzín má účinnost okolo 20%. A taky to není jednostupňový systém. Ropovody, plošiny, rafinerie. Všechno to jsou zařízení za stovky miliard dolarů a všechno to pracuje pouze do doby než se v daném místě nevytěží zásoba.

don.man (11.01.2014 11:43:54) 15/20
Re: ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 06.05.2013 16:20:57:
Ono ani nejde o nákladnost elektrolýzy,. Je to o účinnosti a zejména té takzvané en. bilanci. Tam je nejlépe co nejpřesněji porozumět elektrolýze, ne jen že ionty vedou v roztoku elektřinu, ale přesně ten mechanismus a okolnosti, za kterých se na bariéře u elektrod uvolňují plyny.Pak si udělat vcelku prostou matematiku a zjistíš, samozřejmě, že se i z více důvodů bude roztok zahřívat. Zahřívání je energie, která je téměř ztracená, již ji moc nevyužiješ, nicméně jsi ji vynaložil.., musíš s ní počítat. Také když vypočítáš opět ne příliš obtížnou matematikou využitelnou energii spálením získaného vodíku a nezapomeneš zahrnout účinnost při zpracování takto vytěžené energie, jsi v minusu, tj. víc energie vloženo, než získáno. Zlepšit účinnost rozkladu moc nejde, elektrolýza vcelku účinná je. Představit si to můžeme jako dva magnety. Na oddělení od sebe prostě nějakou energii musíš vynaložit, tj. sílu, kterou se drží, musíš překonat o něco málo větší silou. No a pokud při jejich opětovném přicvaknutí k sobě získáš víc energie, než jsi na jejich oddělení vynaložil, tak jsi vyhrál, ale zřejmě bys byl první. Šlo by něco podobného u vody udělat ale za cenu velmi nízké životnosti elektrod, popř. další chemie, což ale do důsledku opět znamená minusovou bilanci. Ani žádná rezonance apod. sama o sobě bilanci k jedničce (nebo nule, jak kdo chce), neposune.
A ohledně auta - tam by se samozřejmě měl vodík neskladnit v míře větší než nezbytně nutné, ale jen jej za jízdy průběžně vyrábět. Pak by nehoda nepředstavovala žádné riziko.

vagabund (10.01.2014 21:08:57) 14/20
Re (13): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 09.01.2014 20:28:14:

Pokud vím tak některé elektrárny na systému ohřevu vody koncentrovanými slunečními paprsky už fungují několik let. Ekonomika jejich provozu se jen těžko posuzuje. Ceny elektřiny z různých zdrojů jsou dotacemi tak zkreslené, že už nikdo neví jaká je reálná cena. O tom že by byla elektřina z nich levnější než z fotovoltaiky bych pochyboval. Alespoň v našich podmínkách bych na takové elektrárny nevsadil.

Ani o problémech likvidace fotovoltaických panelů po skončení jejich životnosti nemám podrobnější informace ale nosnou konstrukci tvoří většinou hliník, z jehož recyklací nebudou problémy. Složení aktivní vrstvy se pokud vím několikrát měnilo ale pokud je větší množství jakéhokoli materiálu, který má stejné složení, nebývá až na výjimky problém s opětným využitím takového materiálu.

Problém bych viděl spíš v tom jak je většina FV elektráren upravená čisťounká, nikde ani travička neroste. Dovedu si představit, jak se toho dosahuje. Nejsem zrovna zapřisáhlým nepřítelem chemie ale na takovém budoucím rekultivovaném pozemku bych zahrádku nechtěl.

Jistě že baterie takového výkonu a kapacity jaká je potřeba v elektromobilu není bez rizika. Já osobně bych ale z vodíku měl větší obavy a to nejen v případě havárie ale i možného úniku například v garáži.

Tím že vodík není primárním energetickým zdrojem jsem myslel to, že napřed musíš energii odněkud získat a teprve za její pomocí vyrobit vodík. I kdyby všechny automobily jezdily na vodík, nedostatek energie by to samo o sobě nevyřešilo.

Co s vysloužilými bateriemi bych za problém nepovažoval. Ať už by bylo jejich složení jakékoli je málo pravděpodobné že by nepředstavovaly cenný zdroj surovin pro recyklaci.

Na porovnání účinnosti elektřiny a plynu si netroufám. Je pravda že než se dostane elektřina z generátoru v elektrárně přes trafa z vysokého na velmi vysoké napětí přes vedení velmi vysokého napětí znovu transformátor na vysoké napětí vedení vysokého napětí, další trafo na nízké napětí a vedení nízkého napětí, nabíječka, účinnost akumulátoru to všechno jsou velké ztráty ale doprava vodíku až ke spotřebiteli by taky nebyla beze ztrát, i když tam by nebyly ztráty energetické ale finanční. Těžko se to srovnává.

Ebisek (09.01.2014 20:28:14) 13/20
Re (12): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 09.01.2014 09:00:05:

Velmi nákladná je hlavně taky fotovoltaika sama. Zajímalo by mě, jaký by byl rozdíl "výtěžnosti" kdyby se místo FE jevu ty farmy stavěly na principu solárních koncentrátorů, které by koncentrovali sluneční světlo na obří kotel, ve kterém by se vařila voda a od kotle přes turbínu až do chladících věží by to bylo identické s tepelnou či jadernou elektrárnou. Čím si jsem jistý je to, že výroba by byla tisíckrát ekologičtější než ty supersloučeniny na výrobu FV panelů.

Hořlavost (výbušnost) vodíku je nevýhoda pro havárie, výhoda pro spalování. Koneckonců blbě vyrobená baterka na podvozku auta asi taky nebude žádný med, když se každoročně objevují infomace o výbuších baterií v mobilu (ačkoli se většinou jedná o neznačkové baterie, při jejiž výrobě nebylo na bezpečnost zase až tak dbáno). Pokud považuješ vodík za druhotnou surovinu, co je ta prvotní? Možná jsem jenom nepochopil jak to bylo myšleno.

To, proč považuju vodík v autech za lepší volbu je to, že jak jsi sám potvrdil, baterky pro auta jsou problém nejen na dojezd, ale taky na údržbu, kapacitu, životnost a to nemluvím o tom, že se taky nevyrábí zrovna z kravského hnoje a po skončení životnosti na ně můžeš vysadit biozeleninu. Stejně tak se do těch baterek musí ta energie nějak dostat z elektrárny, skrz rozvodnou síť, lokální městskou síť (která aktuálně na takové proudy kdy si každá druhá rodina dá večer nabíjet auto) není připravena, přes nějakou nabíječku která převádí ~ na stejnosměrný a nějaký chemický článek, ze kterého to při jízdě teče do elektromotoru. A každý tento bod má nějakou účinnost a ztráty. Pokud se nepletu, tak efektivita elektrolýzy je dnes běžně na 70%.

Pokud bych to velmi zjednodušil, nebude lepší v suterénu elektrárny udělat vodíkovou stanici (samozřejmě ilustrativně, bezpečnost při výbuchu přímo v elektrárně stranou) a vyrábět vodíkovou energii přímo u zdroje, čímž ušetříme nemalé náklady na přenos elektřiny, transformace atd.? Pokud uvažujeme účinnost elektrolýzy na 70%, takovou účinnost mají pouze ty samotné garážové nabíječky elektromobilů. Nehledě na to, kolik energie se ztratí v rozvodné síti, to je úplně jako cedník.

vagabund (09.01.2014 09:00:05) 12/20
Re (11): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 09.01.2014 00:25:13:

Současné elektromobily mají jednu slabinu a tou jsou baterie. Jednak jejich vysoká cena, náročnost na suroviny, krátká životnost a malá kapacita. Dokud se nepodaří problém baterií vyřešit je zbytečné uvažovat o masovém rozšíření elektromobilů.

Pohon automobilů na vodík má dvě slabiny. První je výbušnost vodíku. Druhou je fakt že vodík není primární surovinou ale pouze umožňuje skladování energie, takže nedostatek energie neřeší. Využívat vodík jako možnost vyrovnávat výkyvy ve výrobě elektřiny pomocí větru nebo fotovoltaiky je zatím finančně velmi nákladné a neefektivní.

Ebisek (09.01.2014 00:25:13) 11/20
Re (10): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 08.01.2014 20:49:23:

Řež si to dřevo, ale určitě víš i to, jak to bylo s prvním parním strojem. Půlka anglie bez lesů a pak si řekli, že to tak dál nejde a je třeba jej zefektivnit

Mimochodem daleko lepší by bylo, kdyby auta byla na vodík, než na elektřinu z baterie. Elektřina se blbě skladuje, nehledě na to, kolik chemie stojí za baterkama.